中医上工调查

[李实]

龍醫師要求找中醫專家作上工調查，我多方努力了一下。這是發在易舒社區（應是上海中醫藥大學的網絡論壇）的帖，詢問的對象是在校學生了，我稍加整理。原帖：
http://www.eshu.org/read.php?tid=8764&f ... ad=&page=1

李实
【请教】3个问题，请教大家
1.什么是上工？
2.如何培养上工？
3.本校有无成功培养出来的上工？

李实
各位同学，难道上课的时候老师没跟你们说过这些吗？大家随便说说好了

Wahaha
经云: 十而全其九者, 谓之上工.
没有上工的师资,如何造就上工的学生?
师父引进门, 修行在个人吧!

星天娃娃

引用第2楼Wahaha于2007-08-10 11:49发表的 :
经云: 十而全其九者, 谓之上工.
没有上工的师资,如何造就上工的学生?
师父引进门, 修行在个人吧!

高人！
本人愚昧，只知上工治未病！

李实
如果师父本人不是上工的话，他有没有指点一条通往上工的路呢？

sir

引用第0楼李实于2007-08-08 17:34发表的 【请教】3个问题，请教大家 :
1.什么是上工？
2.如何培养上工？
3.本校有无成功培养出来的上工？

上工就是高级工人，如何培养么这你应该去考技校，由于我们学校不是技校，所以肯定培养不出上工。

小虫子
上工就是去上班的意思

李实
“上工”好像是两千年前提出的概念了。中医又发展了两千年，各位又都是科班出身，将来一定是上工的吧！

Wahaha
唉! 一个严肃的主题却变成水帖了!
LZ大哉问.
LZ的问题可参见"难经本义"的第十三难....
"经言: ....上工者,十全九, 中工者,十全七. 下工者,十全六. 此之谓也"

意即: 来十个病人,你起码能治好九人. 有这样的本事就可列名上工了.

Wahaha

引用第0楼李实于2007-08-08 17:34发表的 【请教】3个问题，请教大家 :
1.什么是上工？
2.如何培养上工？
3.本校有无成功培养出来的上工？

古代医生的社会地位不高, 称为"医工".故有上中下三工之说.
金匮要略云: "....上工治未病, 中工治已病..... "下工则连已病都治不好.

ZYD(应该是“中医大”的拼音缩写吧)的六号楼有很多上工......................的照片.

lzybd
原话是:上工者十全九,中工者十全八,下工者十全六.......前几年曾经兴冲冲的倒处看看走走,拜访各路医生....十全九俺一个没见过,十全八的也没有,十全六的,大概还能数几个出来,绝大多数的同志们都远不如下工......培养上工?给个宽松自由的环境,别的啥都别管,时间长了自然会有上工出现,可是现在........考职称的上工大概是蛮多的,不然不会医院饱和了......培养努力方向不同而已.....本校培养出的上工?让俺想想....要有也死的差不多了....那些墙上的传说是上工,具体情况有待考证........或者有别的途径干别的了....要知道能成上工的都至少是聪明人,而聪明与安稳不动往往会成反比,特别是恶劣环境的催化下.......

李实
楼上的说得不错，就是省略号太多……让我看得不是很明白。楼上的说有很多十全六七的，如果是癌症患者找到他们，他们也能十全六七吗？

SandraNi
这个深奥的问题……
进ZYD已经满一年了，去年来的时候怎么说也是满怀抱负的，可经历了一年，才知道，要在这里立足，还是临时抱佛脚比较实际一点。
那时还是兴冲冲的上第一节中基课，到后来，倒在中诊的课堂里。不是不想听，只是一想到，平时再怎么努力也没用，只要考试前背一下就能考A，靠平时最多那个B。
跟我想象中的中医学院差太远，西医上太多。
上工的话，至少在如今这种教育模式下，是不太会再出现的。（纯属个人意见）
以前的上工我也相信有很多，只是现在的ZYD变了，变得中不中，西不西了。

lzybd

引用第15楼李实于2007-08-16 15:45发表的
楼上的说得不错，就是省略号太多……让我看得不是很明白。楼上的说有很多十全六七的，如果是癌症患者找到他们，他们也能十全六七吗？

首先说明俺反对看专门病的分科......其实该死的谁也救不回来,上工还有一个是阎王硬要的没法说情呢.......一个好的医生,并不是要他治好治不好的病,而是治好那些完全该治好的病,其实必然治不好的比例在所有病中不过是十的一二......再说回来,其实癌症多是治死的,去看看群力的那些药工出身的家伙们,真是杀人不用刀........不求医可得中医,在癌症问题上是很有道理的,与其白花蛇舌草不管谁都一斤一斤的吃,不如不去看,谁说一定会没命呢....省略号是思维跳跃的标志,俺蛮喜欢的...呵呵.......

lzybd
十全六的也没几个......没有很多......并且有越来越少的趋势.....

mygod

引用第15楼李实于2007-08-16 15:45发表的
楼上的说得不错，就是省略号太多……让我看得不是很明白。楼上的说有很多十全六七的，如果是癌症患者找到他们，他们也能十全六七吗？

可能不会吧。
你认为目前，地球上有什么学问可以对癌症十全三四吗？

sir
如果一个医生只看自己有把握的病，十全九不算困难。
现在很多医院的医生就是这样的做的，只看自己能看好的病，没把握的就不收。我在临床的时候就看到过一个。一个还没升高三的女生，因为腰痛来看推拿。一开始医生没在意，可是两周还没一丝缓解，医生觉得有问题，说服家长做了腰部的MR。放射科在做的时候叫家长再去付一次钱——要加造影剂。我想稍微有临床经验的同学就知道，要用造影剂意味着什么。当时我和代教老师就意识到问题不单纯了。马上去问放射科，放射科说可能是肿瘤，也可能是结核，要结合临床。我们和家长坦白说，这不是骨肿瘤就是骨结核，无论哪种都是要开刀的。我们也知道社会上对中医系统的医院开刀不放心，因此我们建议他去六院或者别的什么大医院看看。结果，家长在上海的各大三甲转了一圈，竟然没一家肯收。因为代教老师和家长一直保持着联系，后来就说，你要实在没医院去，那么就在我们医院开吧。我想家长的首选一定不会是中医系统的医院，但西医医院却拒收，理由是风险太大，无法确定肿瘤还是结核。这样的医生当然很少有失败的病例，因为可能失败的根本进不了医院。

[李实]

另外還有一帖，發在廣州中醫藥大學的論壇上，反應不如上帖典型：
http://www.gzhtcm.com/bbs/read.php?tid=28174

[李实]

後來打算去上海中醫藥大學採訪，此時看到網上有婁永兵同學有通過Email成功採訪的記錄，決定嘗試一下這個方法，通過互聯網查到以下專家教授及他們的Email並發去郵件：

何新慧 教授 基础医学院 教研室主任
曹永清 主任医师，硕士生导师 上海中医药大学龙华临床医学院 肛肠科主任
陈红风 教授，博士生导师 上海中医药大学龙华临床医学院 主任医师
陈凯先 研究员，博士生导师，中国科学院上海药物研究所所长，中科院院士 上海中医药大学 校长
樊民胜 教授 教研室主任
金国琴 教授 上海中医药大学基础医学院 生化教研室
李海峰 讲师 上海中医药大学基础医学院
李咏梅 主任医师，硕士生导师 上海中医药大学龙华临床医学院 皮肤科主任
刘胜 教授，主任医师，博士生导师 上海中医药大学龙华临床医学院 党委副书记
陆德铭 教授，博士生导师 上海中医药大学龙华临床医学院 顾问
陆金根 教授，主任医师，博士生导师 上海中医药大学龙华临床医学院 院长
马绍尧 教授，主任医师 上海中医药大学龙华临床医学院 顾问
齐聪 教授 曙光临床医学院 妇科教研室主任
阙华发 教授，博士生导师 上海中医药大学附属龙华医院 疮疡科主任
唐汉钧 教授，主任医师，博士生导师 上海中医药大学龙华临床医学院 顾问
王忆勤 教授 上海中医药大学基础医学院 中医证实验室主任
叶进 教授 上海中医药大学基础医学院 教研室主任
张华荣 教授 上海中医药大学教学实验中心 副主任
张志雄 教授 上海中医药大学基础医学院 生理学教研室
庄剑青 教授 上海中医药大学教学实验中心 综合实验教研室主任

其中三封邮件因投递问题退回，其余的到目前为止没有收到回复。我懷疑是自己措詞不夠得體，故向婁永兵同學請教。參考婁永兵同學的郵件，我又向陈可冀和吴咸中兩位院士發去郵件，到目前為止，亦未收到任何回音。當然，不能排除各位專家沒有看到郵件的可能性。

[成洁]

另外還有一帖，發在廣州中醫藥大學的論壇上，反應不如上帖典型：
http://www.gzhtcm.com/bbs/read.php?tid=28174

學生的回答也蠻認真的。：）
如果有時閒，不妨把那三個問題往全國各中醫藥大學的論壇裏貼，包括各大網站的中醫版，看看他們的反應如何。好期待……

[李实]

後來我想起以前有接觸的劉方教授。劉教授目前是加拿大卑詩省中醫針灸管理局執業高級中醫師、廣西中醫學院下屬國際教育學院的外籍教師、下屬經典中醫臨床研究所的所長特別助理。我給劉教授去了一封郵件，這次收到回覆如下：

李先生:

您好.

刘方教授有特殊情况,近期无法联系.

关于您这三个问题.可以直接从《黄帝内经》、《思考中医》以及《开启中医之门》等书中寻找答案.


广西中医学院经典中医临床研究所

幸好這三本書我都有，不妨從中去找一下答案。《黃帝內經》就算了，上工的概念本來就是這本書提出的。


翻阅了一下，对“上工”的描述基本上集中在《思考中医》一书中。《思考中醫》中是這樣說的：

《内经》里将医生划分为两个等级，即上工与下工。上工指的是非常高明的医生；下工呢？当然就是非常普通，非常一般的医生了。上工、下工怎样从更内在的因素去加以区别呢？《灵枢》在这方面给出了一个很具体的指标，就是"上工守神，下工守形"。神是什么？神是无形的东西，属于道的范畴，属于形而上的范畴，上工守的就是这个。换句话说，就是能够守持这样一个范畴的东西，能够从这样一个层面去理解疾病，治疗疾病，那就有可能成为上工。反之，如果守持已经成形的东西，从形而下的这样一个层面去理解疾病，治疗疾病，那只能成为一个下工。

《皇汉医学》里讲到一个"医诫十则"，就是做医生很需要注意的十个问题。十诫中有一诫我的印象最深……转述给大家："医有上工，有下工。对病欲愈，执方欲加者，谓之下工。临证察机，使药要和者，谓之上工。夫察机要和者，似迂而反捷。此贤者之所得，愚者之所失也。"

另外，書中還有一個寓言故事，也可一讀：

有弟兄三个，都行医，三弟兄中，以老三的名气最大，病人最多，门庭若市，许多病人抬着来，走着回去；老二的名气略次，门庭也没有老三这样热闹；老大的门庭则是最冷落的，到他这里看病的也不是什么重病人。一次，一位高人带了弟子参访这弟兄三人，回去后，高人问弟子，你看这弟兄三个哪一个医术最高？哪一个医术最差？弟子不假思考地回答：当然是老三的医术高，你看老三的病号这么多，这么重，疗效这么好，所以，老三的医术是最高的。相比之下，老大的医术最差，你看他的门庭冷落，治的又都是些鸡毛蒜皮的小病，这算什么本事呢？师父听了连连摇头，非也！非也！三者之中，以老三之医术最差，老三之医道不能及老大的十分之一，老三充其量是下工，老二是中工，老大才是当之无愧的上工。老大治病不露痕迹，你在未病的阶段就给你消除了，这个病在老大那里根本就没有机会发展到成形的阶段，在微的阶段就消于无形了。所以，在老大这里怎么会见到像老三治的那些危重病人呢？老三治那么多的危重病人，而且也都救治过来了，看起来是救了人的命。可是在疾病根本没有发展到这个阶段的时候你不去发现它、治疗它，等到折腾成这个样了你才来救治，这不是"劳命伤财"吗？

[李实]

最後我決定前往上海中醫藥大學找教授採訪。請認識的朋友引見一下，朋友卻面有難色，說這三個問題有點挑釁的意思。我一想也是，不能讓朋友為難。不過朋友倒是推薦了一個方法，就是去上海中醫藥大學附屬的曙光醫院，說那裡有很多中醫大的教授在做主治醫師。我一想也是個不錯的辦法，以醫患關係在聊天中順便問問，也許會有意外的收穫。前天便約上同在上海的王均輝同學一同前往。出發前在網上查路的時候發現上海中醫藥大學還有一個中醫博物館，順便參觀一下。參觀過程已在另一帖中說過，此處不再贅述。

曙光醫院就在學校旁邊不遠，走了兩個路口就到。王同學勇於獻身，掛了一個針灸科的號（我本來是建議他掛一個推拿的。我看見針也有點發怵 對謝MM和黃MM，還有陳MM三位同學表示羨慕。她們巧笑倩兮巧目盼兮，就引無數醫生競折腰，而我們卻要上演苦肉計）王同學說這科與經絡有關，比較好開口。到了針灸科之後，王同學向主治醫師描述了幾個不適之處，後即被安排到針灸室進行针灸和拔缺罐治療。趁下针的功夫，我和醫生攀談：

我：我平時對中醫也有點興趣。好像《黃帝內經》中對針灸講得比較多吧。
醫生：是啊
我：《內經》當中好像是把醫生分為上中下工的吧。這上中下工該怎麼理解啊？

醫生笑笑，沒說話，快步走回自己的診室去了。我不好追過去。旁邊有兩個中醫大來此實習的醫生，倒是好像有點印象，口中念叨“上工十全九，中工十全七八……”

我轉頭問她們：那位主治醫師貴姓呀？
她們：姓×（因未征求醫生同意，不公佈了）
我：那她是教授嗎？我聽說很多中醫大的教授在些執業的。
她們：這種說法不對。學生從學校畢業後有兩個方向，一個是臨床的，向副主任醫師、主任醫師方向發展；另一個是教學的，向副教授、教授方向發展。（我很驚訝。教學與臨床是獨立的。當然不能排除有人同時長於這兩個方向，但似乎制度不支持這一點）

治療結束後，我去代“病人”付款。趁此功夫，“病人”王均輝同學與主治醫師交談了幾句。因我不在場，這段文字是王均輝同學對當時問答的記錄：

1．什麼是中醫的上工？

中醫的體系很深奧，最好是系統的學習，才能理解。
（我們的理解是：可能言下之意可能是說這個問題對外行人來是不好解釋的，我們沒有懂中醫的基本體系，是不好理解的）

2．如何培養上工？
因上個問題沒明確的理解，只對現在學校的教學方法聊了聊。 學生還是中西都學，但以學中爲主，西醫也學習一些。

再談的過程中，看見外國人在那學習針灸，我們也了解到現在有越來越多國人來學習中醫了。她說去年有人提出廢除中醫真實太荒謬之談，中國人自己的醫學全靠中醫撐做着，這都是我們國家的國粹，現在國内的人這樣看待中醫這是太可悲了。反而西方人很認可中醫針灸，因爲他們已經認識到了西醫的副作用。

上海中醫藥大學附屬曙光醫院　針灸科
8月28號下午

[李实]

另外還有一帖，發在廣州中醫藥大學的論壇上，反應不如上帖典型：
http://www.gzhtcm.com/bbs/read.php?tid=28174

學生的回答也蠻認真的。：）
如果有時閒，不妨把那三個問題往全國各中醫藥大學的論壇裏貼，包括各大網站的中醫版，看看他們的反應如何。好期待……

成潔要是有心，不妨去做做。這事並不是很輕松，要經常上去看看，還要裝傻充愣地答話。:mrgreen:

[李实]

還有兩點倒似乎也值得補充一下，曙光醫院居然是先治後付款的，這在如今的醫院當中似乎是不多見了。另外，醫院一樓一進門，正對著大門有一個石碑，上面刻的，居然也是《大醫精誠》中的一段文字:mrgreen:

[龍衛權]

我現在真後悔怎麼沒讓二位去了解紅燈區！

這三個問題是純學術性質，沒有丁點挑釁的味道，只是你們多心而已：（
起碼其他同學沒有打著綳帶回來的：）

”如果有時閒，不妨把那三個問題往全國各中醫藥大學的論壇裏貼，包括各大網站的中醫版，看看他們的反應如何。”
好主意，應該不太難，也不需挨針尖之苦吧：）

[李实]

[成洁]

另外還有一帖，發在廣州中醫藥大學的論壇上，反應不如上帖典型：
http://www.gzhtcm.com/bbs/read.php?tid=28174

學生的回答也蠻認真的。：）
如果有時閒，不妨把那三個問題往全國各中醫藥大學的論壇裏貼，包括各大網站的中醫版，看看他們的反應如何。好期待……

成潔要是有心，不妨去做做。這事並不是很輕松，要經常上去看看，還要裝傻充愣地答話。:mrgreen:

我有心，不過時間少一點。精神上支持你，行動上也支持，還不行的話，你說吧，只要不是叫我把房子賣了就行

[龍衛權]

為了義氣和公平起見，李君似乎也應該嚐嚐針鋒的味道：）

有沒有勇氣再去大門立有《大醫精誠》石碑的曙光醫院一次？
告訴他們：腰痛，希望針炙，但身無分文．
如果被趕了出來，說明他們的大門確實是立有《大醫精誠》的石碑：）

[李实]

向龍醫師討饒，向王同學致歉

針鋒的味道我是嚐過的。前年落枕，到了醫院，也沒問我願不願意就給我針了，一針在左手的合谷，一針在右手的後溪。兩針入手都很深，右手的一針尤可，左手的一針感覺要從掌心穿出。雖然實際上沒有穿出，但我感覺到掌心刺痛，後來也有很長時間隱隱作痛。針灸的效果似乎還行，回來就好多了。

那《大醫精誠》的碑，是我多嘴。那個碑我照了照片，上面的文字是節選，不包括“不得問其貧賤富貴……顧惜身命”一段。

[成洁]

龍醫師也別一下子提太多要求啦，李實同學已經被您“針”得快體無完膚了。
加油，李實“師兄”

[龍衛權]

香港黃金的成色一般用9999來表示：）
而李君亦9999沒機會被人針．

建議：被趕出來的時候別忘了問《大醫精誠》的碑是否用來做屏風：）

如果李君運氣好，0.0001的機會都可以掌握：）